山田：はい。1+1など、生きていくうえで必要なものは分かっていた方がいいですからね。では、両輪がバランスよく駆動するために何が必要かと言うと、それこそが「あそびゴコロ」です。あそびという基礎力があれば、その中にやらなければいけないことがあって、学んでいきます。 山口：なるほど。「意図して学ばせること」も「あそびゴコロ」を介していないといけないのですね？ 山田：はい。そうでないと、応用力が効かないものになってしまいます。この分野も今研究が盛んになっていますが、自分がやりたいという目的があるから、応用力がある学びができるのです。人工知能の発達など社会変革がものすごく速い時代に、環境に合わせてルールを作ったり、自ら選択できる応用力が非常に重要になると思います。

山口：あるデータで、「こどもはのびのび育った方がいいですか？ある程度管理した方がいいですか？」というアンケートをとると、9割の親がのびのび育った方がいいと答えるそうです。分かってはいるけど、実際問題どうしたらいいか分からなくて、親がいいなと思った方向に仕向けてしまうことが実は多いと思います。 山田：それで悩んでいる親御さんはかなり多いと思います。特に現代は、近所の人や親戚との関りが希薄化していますし、物的な環境も減少しています。大きな公園が近くになかったり、ボールあそびは禁止だったり。または山へ遠出しても、そこで見つけた虫への興味を都市に帰ってきてから広げられるかというと難しいですよね。経験が点から線にならないから意義が薄まってしまうこともある。こういう今だからこそ、こどもが主体的に遊べる環境を意図的に用意する必要性がでてきたんです。そこで、こどもに応じた環境設定を、より詳細にできる「あそびコンシェルジュ」がいるようなあそび場があると革新的だと感じます。待機児童問題を考えると、保育園とか幼稚園だけではもう補えないですし、では休みの日にお父さんお母さんがすごく充実して遊べるのかと言うと、多分困っていますよね。

山口：「意図して学ぶこと」と、「自由に学び取ること」の両輪を繋ぐエンジンが「あそびゴコロ」だとすると、今PAPAMOがやろうとしている事は、前者のフォーマットに「あそびゴコロ」を持ち込もうとしていることだと思います。先生から見られてPAPAMOはどう見えますか？ 山田：私にとってすごく刺激的でした。PAPAMOさんは、こどもの動機の向かっている先をよくくみ取って、それを継続的に保護者に丁寧にフィードバックしているんですよね。自分のあそびを決めていく「自己選択・自己決定」のプロセスが環境の中に組み込まれているということが、私は自分のこどもだったら行ってみたいなと正直に思いました。このフィードバックは、園でも努力しているところも多いのですが忙しいので限界があるんですよ。 山口：究極的に大事なことを2つに絞ると、こどもの「動機」の向かう先を発見して理解することと、その「動機」に向かえる環境を整えることだとすると、親はどうしたら動機を見つけることできますか？ 山田：こどもが遊んでいるところを、粒度の高い目で丁寧に見ることだと思います。さらに、第三者の視点が必要だと考えています。幼稚園の担任でもひとりでは難しくて、他の担任の先生や保護者の話があって初めて、理解できる。これが今必要とされている多様な目があるという事ですよね。 山口：なるほど。「動機」が向かう先を見つけるには、目の細さと、目の多様さが必要なのですね。 山田：PAPAMOさんの話を聞いた時に、まさに「保育カンファレンス（会議）」をしているなと思いました。「あそび」というフレームワークを通して、こどもについて、保育の専門家、Jリーガーなどのプロ、そして保護者という多様な目で会議をしているという状態ですね。 山口：カンファレンスの一員にJリーガーなどのプロフェッショナルがいることはどのような意味がありますか？ 山田：目の細かさだと思います。私が幼児教育の研究者だからといって100%こどものことがわかるかというと、そうではなくて、こどもの重心をとらえたり、運動時の心理を読み解くのはやはりプロの人の目の粒度が高いです。プロが関わることは園では難しいですが、新しい子どもの育ちの見方になると私は思います。 山口：「保育カンファレンス」であるということが、一つのPAPAMOの価値だとすると、もう一つの価値は「あそび」が軸になっているところだと思いました。 山田：「あそび」が軸になってることは大前提ですね。言われたとおりにやりなさいという場をカンファレンスしても、興味・関心は発露しないです。普通の習い事ですと、あのサッカーの蹴り方がよかったなど、成果に対するフィードバックになってしまい、こどもがどう向き合い、何を感じてたというのは全くフィードバックの範囲に含まれないんですよね。PAPAMOさんのやり方だと、こどもの動機に合ったフレームワークを提示できるので、その環境に合わせてまたこどもが遊べる。これはすごく画期的なことだと思います。 山口：改めて、都会のリソースが限られた中で、最適な「あそび」環境をデザインできると、こどものどんな力が伸びるのですか？ 山田：応用力や、自己決定・自己選択力の他にも、我慢して継続する力、人の話を聞く力、人と協力する力など、包括的な人間性の成長につながると思います。あそびをカンファレンスすることによって、大人がこどもの「動機」の向かう先を深く理解することになるので、こどもも環境との相互作用によって、自分のやりたいことが見えてくるというのも大きいことですね。 山口：あそびと人間性の成長はつながっているのですね。PAPAMOはサードプレイスですが、保育園や家庭など、他にあそびをもっと届けるべき場所があるとすればどこですか？ 山田：私は、本当はその子が生活の長い時間を過ごす家庭が一番効率がいいと思います。家庭を変えることは正直難しいのですが、サードプレイスの環境で得たことを家庭に持ち帰ることによって、サードプレイスが家庭自体を変容させる重要な要因になると思っています。 山口：なるほど。最も変化させて欲しいのが家庭だけれど、直接は難しいから、そこに影響を与えうる、かつ環境をデザインをしやすいサードプレイスにアプローチかけていく、ということですね。 山田：そうですね。PAPAMOさんでは多様な方が働かれているのがすごくいいなと思いました。保育園や幼稚園だと担任の先生だけですので、なかなかこういう環境は難しいです。 山口：担任制より入れ替わり制のほうがいいのですか？ 山田：PAPAMOさんのように、常に担任のようにいる人と、多様に入れ替わる人が両方いるのがベストだと思います。常にいる人がいると、こどもも安心感を持てて信頼関係が築かれるんです。そういう安心基地がありつつ多様なプロもいるというのがいいですね。

山口：スポーツはある程度型があって、こうしろ、ああしろと言いがちだと思っていて、アートとかの方がより自由度が高いのかなと思うのですが、どちらがいいとかありますか？ 山田：私は、あそびという意味では両方同じだと思っています。スポーツも最初からきついトレーニングから始めるのではなく、あそびの中から、「ボール蹴るって面白い」とか、「ルールってこういうことなのか」、「転んでも起き上がれるぞ」と楽しく知ることによって、もっと高度な鍛錬がしたい、あの憧れの選手に近づきたいという「動機」が自分から出てきます。アートも一緒で、最初からピカソを模写しなさいとか、色彩を考えて、ではなく、3歳の子だったらまずは手で絵具を塗りたくって感触を楽しむ。そのプロセスが楽しいからこそ、プロに必要な色彩の知識だったり写実的に模写する能力を自分から学ぶようになるんだと思います。この最初のあそびのプロセスは、まさにプロになるために滑走路のようなものだと思っています。 山口：あそびは、プロになるまでの滑走路なんですね。いきなり飛び立てと言われても無理ですもんね。 山田：はい。滑走路が短いと、低空飛行になるか、軽い飛行機しか飛べないです。高く長く飛ぶ時は、長い滑走路が必要です。滑走路の間で、自己選択・自己決定できる訓練、操縦できる訓練をするわけですね。

山口：先生の研究内容について、少しお聞かせいただけますか？ 山田：はい。私が今研究しているのは、まさにこどもの「興味・関心」、今回でいうところのこどもの「動機」です。という新しいシステムの開発をして映像と人工知能を使って「関心」を読み取るいます。あそびの効果は、語彙数を測るように分かりやすいものではなく、心情・意欲・態度などを見ているため「見えない教育」と呼ばれているくらい評価指標が難しいものです。「関心」が読み取れるならば、先生達がこどもをより深く理解する情報源になるため、このような新しい技術が今後教育自体を変えるのではないかと私は思っています。ツール自体は、医療や介護の分野でも活用しうると思っています。今、現場の先生達もこども一人ひとりに細く記録をつけてはいるのですが、とても多忙なため、一人ひとりについて他の先生と保育カンファレンスができるかといったらやっぱり難しい。5年以内に8割以上が辞めるほど離職率も高く、なかなか専門性が育たない問題もあります。その時に技術でこどもの「関心」が読み取れれば大きな助けになると思っています。

山口：なるほど。「関心」を読み取るツールを開発されているんですね。こどもの行動をモニタリングするときは、あそび時間をモニタリングするのですか？ 山田：主にそうです。なぜあそびなのかと言うと、夢中になっている時が一番人の心が無意識に動いて関心が出やすいからです。私の大きな夢でもありますが、これを通して保育の価値やあそびの価値を世の中に示したいと思っています。

山田：今、大学4年生と接することがありますが、進路で悩んでいる人が多くいます。とりあえず大学に入っている人も多く、自分が幸せに感じること、やりたいことは何？と聞いても、分かりませんと言われます。一方で、自分のやりたいことが明確な人もいます。この違いは、小さいころにしっかり遊んだかだと考えています。あそびを通して、自分に最適なものを理解して、自分の道を自己選択・自己決定できる力が備わっていると、仕事は厳しい時や理不尽なときもありますけど、自分のやりたい仕事を自己決定できた人は、やはり踏ん張りがきくので継続力があると思います。 山口：大学3年生で迷う人の原因はそのずっと前にあるんですね。遊んでいると、将来的にも自分のやりたいことが分かったり、自己決定できる力が身に付くんですね。動機の向かっていない先に幸せはないように感じました。 山田：そうですね。幸せな人生には、動機の向かう先にあると思います。 山口：あそびゴコロや、あそびそのものに、存分に触れるべき時期はいつくらいでしょうか？ 山田：私は10歳くらいまでだと考えています。30歳で遊んでも無駄、というわけではありませんが、一般的にも自己決定して行動する力の基礎はそのぐらいの時期に一番育つと言われていて、実際、就学前教育や、小学校の中学年くらいまでのこどもに対して力を入れて投資をしようという政策も増えています。 山口：今日は、長時間本当にありがとうございました！